| | 留言人: 中glish
主題: re:自由談
留言日期: 2/8/2007 3:59:00 PM
一個開明包容的社會不會忽略甚至幫助有需要的人。路人見到乞丐起同情心是人性的表現。路人見到乞丐迴避﹐或者因為懷疑斷手斷腳是‘職業乞丐’而迴避﹐那是路人的個人選擇﹐掏不掏腰包是個人的自由。正如乞丐也有行乞的自由﹐他們也有生存的權利。如何分辨那些是職業乞丐﹐那些是行乞而被逼斷手斷腳﹐那些是斷手斷腳而被逼去行乞﹖禁止乞丐存在所花的成本比乞丐存在所做成的損失更大
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留言人: Tat
主題: re:自由談
留言日期: 2/8/2007 11:41:00 AM
中glish師兄幽默啫。
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留言人: 426
主題: re:自由談
留言日期: 2/8/2007 9:33:00 AM
TAT哥,當乞丐會減輕政府的負擔呢句你又点睇.
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留言人: 中glish
主題: re:自由談
留言日期: 2/7/2007 1:11:00 AM
正如Mill所言﹐人行為的motive都係為了追求快樂的話﹐這也啟發了我的思考﹕
香港有好多傻瓜﹐那些傻瓜路人﹐創造了一個市場﹐比錢那些斷手斷腳的乞丐﹐搞到他們多年來仍出現街頭。今有孺子將入於世﹐那些傻瓜醫院醫生﹐雖然一邊罵大陸孕婦生仔唔比錢﹐但係一邊又幫人生。可能他們感受到‘快樂’ 。呢種快樂的quality是甚麼呢﹖
政府為對付呢個‘問題’實施新一輪措施。結果又創造了一個市場﹐私家醫院減少本地孕婦床位﹐相對增加床位留給大陸孕婦。他們這樣做﹐一定從中得到快樂﹐那又是一種什麼quality的快樂呢﹖。既然是quality﹐那應該是有分別吧。
給錢乞丐會付出社會成本﹐這...擔心有人自願當乞丐﹖說這話的人因為不是中國人。相對來說﹐中國人失業也不會隨便去拿救濟金。是甚麼原因呢﹖
換個角度去看問題﹐就算去當乞丐不也是會減輕政府的負擔嗎﹖呵呵。
Tat兄﹐多謝你的雞脾﹗呵呵
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留言人: Tat
主題: re:自由談
留言日期: 2/7/2007 12:51:00 AM
中glish兄：
打牙鉸啫，捨之可也！
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留言人: 中glish
主題: re:自由談
留言日期: 2/7/2007 12:44:00 AM
Tat 兄﹐你說 “你這樣發言何嘗不是為你帶來快樂”。我只能說對你的回應感到有點迷惘。
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留言人: 中glish
主題: re:自由談
留言日期: 2/7/2007 12:38:00 AM
雖然我遇到斷手斷腳的人會很不快樂﹐
但係﹐我也說過Mill的principle很有啟發性。
我會為我這痛苦找到快樂的﹐因為
施比受更有福。
只是不能迴避那痛苦。
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留言人: 中glish
主題: re:自由談
留言日期: 2/7/2007 12:33:00 AM
不﹐我不會感到快樂。真的。就斷手斷腳那個例子來說﹐我見到他們﹐我一定很痛苦。第一﹐我見到一個這樣子斷手斷腳的人﹐我很痛苦﹔第二(假設)真係當中有人操縱﹐會感到不快樂。第三﹐錢包少了點﹐會(肉)痛不過不會苦﹐第四﹐因為我入息不豐﹐幫不到他﹐我也為此痛苦。
上來跟校友交流﹐所謂相逢何必曾相識(或似曾相識)﹐當然樂事。至於說話時我內心是否可樂﹐這我就不肯定了。
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留言人: Tat
主題: re:自由談
留言日期: 2/7/2007 12:17:00 AM
中glish兄：
你這樣發言何嘗不是為你帶來快樂，人始終是rational happiness maximizer。
另我記得Gary Becker講過捐獻(當然包括俾錢乞丐)都是一種消費，故凡消費都會向市場散發訊息，如果俾錢乞丐市場興旺，有人自願或被迫從事行乞行業，的確會令社會成本虛耗，即Ronald Coast 的The Problem of Social Cost，講吓
講吓，好似有大收獲，得閒上嚟打牙鉸都唔錯。
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留言人: 中glish
主題: re:自由談
留言日期: 2/6/2007 8:00:00 PM
Tat兄﹐既然你這樣猶疑﹐那就以後唔好去銅鑼灣﹐或者見到那些斷手斷腳的乞丐﹐甚至所有乞丐就避開。這樣你就減少很多不快﹐這樣你就快樂些。
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留言人: Tat
主題: re:自由談
留言日期: 2/6/2007 7:44:00 PM
我最驚係俾錢佢哋，而create一個market，造成更多斷手斷腳，咁就真係好心做壞事！
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留言人: BIg Nose 1977
主題: re:自由談
留言日期: 2/6/2007 7:40:00 PM
你講起利用同情心揾老襯，銅鑼灣真係越來越多斷手斷腳的乞丐，有時真你唔知俾定唔俾？
Big Nose: do what you are comfortable in doing; and don't think too much. If you are not comfortable, don;t do it. The last thing you want to do is to have done it and have bad feelings. Sometimes the truth lies
only in your head and quite often, the truth doesn't matter and it is better not to know about it. That's all I can say.
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留言人: Tat
主題: re:自由談
留言日期: 2/6/2007 7:17:00 PM
Big Nose：
你講起利用同情心揾老襯，銅鑼灣真係越來越多斷手斷腳的乞丐，有時真你唔知俾定唔俾？
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留言人: Big Nose 1977
主題: re:自由談
留言日期: 2/6/2007 6:45:00 PM
大鼻兄：獨裁係好有效率，但一錯就錯到底，唔係講笑喎！
Big Nose: Every system has flaws; I was simply pointing out the effectiveness but ignored the flaws. If we have a dictator who is god-like and doesn't do any wrongs ... like you said, we all have dreams; and in my experience, dreams hardly come true. No fear!
另人性多點信心，小弟在香港及加拿大生活過，我相信兩地人對多連傷殘人士設備都是大力支持的，事實證明也如此。
Big Nose: here you go again, what do you mean 大力支持? you already sounded like you are taking pity on the 傷殘人士.
Okay, in general, I agree there are plenty of "kind people" in this world. This group of kind people would get smaller if asked to contribute towards 傷殘人士設備. The group would get even smaller if asked to contribute DIRECTLY towards 傷殘人士設備. It is easier to say kinder words than put hands into pocket. As always, there are alwasy exceptions but we are talking about "most people" here.
On the flip side, there are [minority] 傷殘人士 who "cheated" and played on people's kindness.
Everything is relative; all in all, 傷殘人士 are like other 弱勢社群; they will almost always get teh short end of the stick; till Kingdom come. Just my opinion.
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留言人: 中glish
主題: re:自由談
留言日期: 2/6/2007 6:33:00 PM
一個女人被輪姦會帶來300個男人極大的快樂，那是否符合Greatest Happiness Principle？
這不是一個尖銳的問題﹐是幼稚的問題。否則﹐人會繼續問﹕如果一個女人與300個女人做愛。那不用說﹐大家都快樂, 如果這個女人又懂how to make﹐這種快樂﹐真係達到maximum。
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留言人: Tat
主題: re:自由談
留言日期: 2/6/2007 6:17:00 PM
喂兩位大佬：
我哋講緊moral嘛，係書生之見，理想化啲，你忽然要去quantify，所有仁，義，孝，慈悲等概念都唔駛玩架啦。Greatest number 或greatest happiness 像末日鐘一樣，係想像出來的東西，揾唔到架。
大鼻兄：獨裁係好有效率，但一錯就錯到底，唔係講笑喎！另人性多點信心，小弟在香港及加拿大生活過，我相信兩地人對多連傷殘人士設備都是大力支持的，事實證明也如此。
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留言人: 九萬里
主題: re:自由談
留言日期: 2/6/2007 5:41:00 PM
還有，我還未說的，這 greatest happiness 怎樣量度。不能量度就成了大話西遊。就以地鐵升降機為例吧。大鼻說的和你說的誰較 happy。
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留言人: BIg Nose 1977
主題: re:自由談
留言日期: 2/6/2007 5:31:00 PM
男強姦女一旦成立，多數的男性當然得到快樂，但又會因為自己老婆，姐妹，姨媽，姑姐被強姦而痛不欲生，即使沒有女性親友的男性，在Greatest Happiness Principle計算下，都不應贊成強姦合化法，因為如果強姦可以合法，一旦多數人贊成雞姦的時，雞姦也可合法，自己隨時受害，於是發覺原來建立秩序才是達至greatest happiness的方法。所以，J S Mill是第一個在男權社會提出男女平等的人 (The Subjection of Women)。
Again, in theory, most things seem good. But in practice; it is always difficult to implement such a good system. It is not easy to have a clear-cut definition on most people and Greatest happiness; for example.
We live in a hierarchy with societies within societies. At what level do we decide on "greatest people"? And even most people agree on something; it doesn't mean most people would make that something work. For example; I am sure most people would agree on the global warming issue; if not taken care of properly, planet earth may well be doomed. But what are most people doing to save the world?
Everyone see things differently but most would think of their own long term and short term benefit (personal gain) first.
If we can not resolve this "I am alright, Jack" mentality, we will have plenty of hot air but not much else.
If I am allowed to have a dream; I believe in dictatorship. History tells us that dictators can do lots more, quickly and effectively too - not time for talks, just do it.
多建傷殘人士設備，對健康的人當然大有好處，例如賣設備的人，傷殘人士有機會自立而减少對社會的依賴，還有施恩時的滿足感，的確增加了happiness。再者，Utilitarianism從不排斥推己及人或忠信孝悌，推己及人如能增加社會的happiness，我當然舉腳贊成。
come on, I do not believe most 健康的人 would support 多建傷殘人士設備; especially if they are asked to pay for the 傷殘人士設備.
最後培聖人1000應否因說話太煩被禁？根據Greatest Happiness Principle，即使99%校友討厭他，培聖人1000都有權發言，因為說話太煩被禁的話，我們不知何時會被人覺煩，最後每個培聖仔都可能在不知情下被禁。為了繼續發言，只好寫些人家不覺煩的東西，最後留言板面目全非，或成一言堂，最後只會降低校友的happiness。
If I come here eevry day; posting lots of comment with swearing, naked pictures or worse, I should still be allowed? Surely there must be a line somewhere.
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留言人: Tat
主題: re:自由談
留言日期: 2/6/2007 5:09:00 PM
九萬里兄：
男強姦女一旦成立，多數的男性當然得到快樂，但又會因為自己老婆，姐妹，姨媽，姑姐被強姦而痛不欲生，即使沒有女性親友的男性，在Greatest Happiness Principle計算下，都不應贊成強姦合化法，因為如果強姦可以合法，一旦多數人贊成雞姦的時，雞姦也可合法，自己隨時受害，於是發覺原來建立秩序才是達至greatest happiness的方法。所以，J S Mill是第一個在男權社會提出男女平等的人 (The Subjection of Women)。
多建傷殘人士設備，對健康的人當然大有好處，例如賣設備的人，傷殘人士有機會自立而减少對社會的依賴，還有施恩時的滿足感，的確增加了happiness。再者，Utilitarianism從不排斥推己及人或忠信孝悌，推己及人如能增加社會的happiness，我當然舉腳贊成。
最後培聖人1000應否因說話太煩被禁？根據Greatest Happiness Principle，即使99%校友討厭他，培聖人1000都有權發言，因為說話太煩被禁的話，我們不知何時會被人覺煩，最後每個培聖仔都可能在不知情下被禁。為了繼續發言，只好寫些人家不覺煩的東西，最後留言板面目全非，或成一言堂，最後只會降低校友的happiness。
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留言人: 小薯仔
主題: re:自由談
留言日期: 2/6/2007 3:45:00 PM
TAT,
正!呢類咁悲倩及傳奇的人物正合我意一定睇!謝!謝!
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留言人: 九萬里
主題: re:自由談
留言日期: 2/6/2007 3:42:00 PM
你以強姦作例子，很好，就說強姦吧！假若定義強姦為男性對女性施暴，在一個男多於女的社會，你怎應用你的說法？
同理，社會上健康的人多於傷殘的人，健康的人怎會關心有沒有升降機，假若你說健康的人應易地而處，那就是推己及人，那就是道德。
再來，要推己及人，培聖人有說話的權利。相反，所有人也討厭別人長篇大論擾人清夢，那培聖人1000 便不應再說話了。那他可以說話還是不可以說話。
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留言人: Tat
主題: re:自由談
留言日期: 2/6/2007 3:26:00 PM
小薯仔：
如果你真係初接觸Utilitarianism，你可以買John Staurt Mill 本漫畫睇，Book Centre或Swindon有得賣。但最好睇係佢本自傳，由一個天才兒童被老竇James Mill迫到short short地，到東印度公司打工，再從新上路在學術上芒四射，中年愛上一名寡婦，幾經辛苦才得結合，可惜造物弄人，晚年喪偶，最後到法國歸隱，深情絕智，睇到我成個人都俾佢攝住，企鵝版賣HK$150左右，一點也不貴。
又如果你想睇定啲先買書，你打John Stuart Mill 中譯穆勒或米爾，Utilitarianism，中譯功利主義或效益主義去Google，資料多到你睇唔哂。
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留言人: 小薯仔
主題: re:自由談
留言日期: 2/6/2007 2:55:00 PM
TAT,
你講的Utilitarianism我有興趣睇.請問網上有否資料?買書邊類恰我初學者?
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留言人: Tat
主題: re:自由談
留言日期: 2/6/2007 2:31:00 PM
九萬里及中glish兩位師兄的例子未夠尖銳，批評J S Mill的人會質疑，假如一個女人被輪姦會帶來300個男人極大的快樂，那是否符合Greatest Happiness Principle？Mill的回答十分精彩，他說greatest number是包括社會上所有人，如果以上例子成立，凡人都有被強(雞)姦的恐懼，最終無人happy，所以強姦是罪大惡極的。再follow這principle，培聖人1000即使如何再annoying都好，我們都無權禁止他發言，地鐵也應該興建傷殘升降機，理由不贅。
Utilitarianism當然有很多缺點，但這已我見過最好的道德判準方法，可謂一見傾心，所以小弟算是Utilitarianism的信徒。另Utilitarianism是西方道德哲學的一個流派，但道德哲學跟我們中國人的道德又不完全一樣，其中最大的分別是西方道德哲學主要探討Good, Happiness, Justice等概念，中國道德則包括仁義忠孝或禮義廉恥等價值，兩者進路不同，但結果相若。
頂爺師兄說得對，墨家與Utilitarianism十分相似，唯一不同的是墨子會教你怎樣做，又要兼愛，又要非攻，而Utilitarianism則繼承自英國經驗主義者John Locke, David Hume, Jeremy Bentham,的傳統，只作概念分析，不會把道德內容詳列出來，像老竇教仔般逐樣逐樣教。
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留言人: 培聖人1000
主題: re:自由談
留言日期: 2/6/2007 1:24:00 PM
“自由”是不是中國的傳統，其實也不重要！所謂進步，就是因應對人生，對社會，對世界，對歷史，對一切的了解的增加而作出了相應的改變。西方人以前的農業社會裏，也不見得就有自由的種子！都是一個開明的過程。
明乎此，就知道，那些日日痛罵別人數典忘祖的人，本來就是別有用心的騙子！共產黨未奪得政權前，把美國民主歌頌得最漂亮。奪權後，竟然把崇尚民主的人民，批判為媚外的賣國賊，“祖國”的敵人！
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留言人: 頂爺
主題: re:自由談
留言日期: 2/6/2007 7:42:00 AM
哦﹗原來Tat哥哥係想講【中國文化是沒有保護個體自由的傳統】﹐唔係【中國文化是沒有保護個體自由的種子】。爭D又頂多句功利主義（Utilitarianism）既老祖宗都好似係墨子喎,而家唔頂啦﹕-D
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留言人: 九萬里
主題: re:自由談
留言日期: 2/6/2007 2:56:00 AM
”Actions are right if promote the greatest happiness of the greatest number.”
咁弱勢社群昵？記得七十年代有人質疑香港地鐵點解唔安裝升降機俾坐輪椅既人。地鐵發言人在電視上說地鐵系統的設計不適合傷殘人士使用。
咁既答案你地又點睇？
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留言人: 中glish
主題: re:自由談
留言日期: 2/6/2007 1:36:00 AM
感謝Tat 兄回應﹐你引Mill的標準(公式)﹐有啟發性。想請教﹐第一﹐你是否認同他的看法﹖第二﹐他講的Utilitarianism﹐與道德有甚麼關係呢﹖
少數服從多數﹐那是民主奉行的普遍法則。培聖一千﹐這裡很多人(假設)都想你不出聲(或應該說不要再批評共產黨)﹐你要不要也應該服從﹖可能﹐他們會得到更大的喜悅﹔又或者﹐你會不會批評他們專制呢﹖(聲明﹐這是玩笑)
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留言人: Tat
主題: re:自由談
留言日期: 2/5/2007 11:16:00 PM
中glish師兄：
你提出如禁煙或言論審查的制定標準，小弟嘗試提供一個較佳檢驗方法，自來英國的John Stuart Mill，即Greatest Happiness Principle，其精要是”Actions are right if promote the greatest happiness of the greatest number.”近代英美(包括97前香港)公共政策的制定，基本上都離不開這框框。其好處是簡單直接，適合開放社會，但也經常被批評為多數人對少數人專制。
不過制定公共政策真係好似Big Nose經常講嗰句，凡事皆有兩面，什至多面，實在牽涉社會上太多不同利益，好多時侯又唔係大是大非，真係只有立場，而無對錯，
後記：John Stuart Mill是歷史上IQ最高的經濟學家，哲學家與社會學家，(IQ最高係人云亦云，我唔知點計㗎)，他差不多改變整個經濟學，英美法律(即香港法律)，及制定公共政策方法等等，各校友有興趣可看他的On Liberty 及 Utilitarianism，啲英文唔深㗎，我都睇得明，如果想偷懶就睇佢本漫畫，中環Book Centre有得賣。
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留言人: 中glish
主題: re:自由談
留言日期: 2/5/2007 9:38:00 PM
經常聽到年青人說﹐為甚麼不讓我抽煙呢﹖也經常聽到成年人回應﹐因為吸煙危害健康。究竟這個年青人有沒有個人自由呢﹖現在更立法限制人抽煙了。法律是保障個人自由﹖還是干預個人自由呢﹖
培聖人一千在這裡發言﹐有人叫他不要再說話﹐但(假設)他繼續這樣做。他能不能由法律去禁止他在這裡發言呢﹖他能不能埋怨說這限制他甚至說干預他的自由呢﹖他也能不能說法律沒有禁止他不能在這裡說話呢﹖
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留言人: 老坑
主題: re:自由談
留言日期: 2/5/2007 11:37:00 AM
聰哥,真係估唔到你的中國歷史咁好,都唔知點解平時人地話你冇厘頭狗,真係過份.
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留言人: Tat
主題: re:自由談
留言日期: 2/5/2007 10:10:00 AM
各位師兄：
以下少少澄清，如有失實，請馬上批評指正，
西方的法治跟中國的法家可謂風馬牛不相及，法治是限制皇(公)權，保障個體的制度，相反，法家是把皇權無限上升，中國傳統那套外儒內法制度，個體要準備替皇權隨時犧牲，試看大英雄岳飛或袁崇煥，臨死還要謝恩呀，陰公！【脫儒入法】？Thank you very much.
春秋戰國讀書人的獨立人格係用條命去換回來的，介之推想歸隱都要俾人燒死啦，邊度有保護個體自由的傳統。
道家與積極不干預positive non-interventionism有不少相同的地方，但跟自由放任laissez-faire更接近，如果加上法治與私有產權的充份界定，簡直係夢幻組合。所以各師兄不要誤會，小弟其實是一個十分欣賞中國文化的人，只不過覺得儒法兩家都麻麻哋。
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留言人: 中glish
主題: re:自由談
留言日期: 2/5/2007 7:49:00 AM
九流十家﹐百家爭鳴﹐可能今日的香港也不如。漢初無為﹐算不算積極不干預，也實在太自由﹐搞到“七國咁亂”。
韓非接受荀子的性惡論﹐正如頂爺師兄所講的好利趨利。現代西方的法制﹐也是建基於這種信念。不過﹐韓非當時講法術勢﹐是對擁有權力的統治者講。幾個月前同紅軍蹲在台北火車站看“甘地傳”﹐感覺﹐甘地也是受英國殖民法律所害﹐失去自由。
頂爺師兄﹐ 你說你 9 up﹐我up 3 up 4 都未 up 到 9 ﹐ 都係你級數高D。
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留言人: 頂爺
主題: re:自由談
留言日期: 2/5/2007 4:35:00 AM
Tat哥哥﹐你係廣管殘局個邊就話【中國讀書人的獨立人格在春秋戰國尚有可為】﹐咁點解係呢邊又講【中國文化是沒有保護個體自由的種子】既?唔知兩者有冇少少矛盾旮呢?
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留言人: Ng wai chung 吳偉聰
主題: re:自由談
留言日期: 2/5/2007 1:28:00 AM
社稷即是國家。「社」指土神，「稷」指穀神。古代國家的國君都祭社稷，後來就用「社稷」代指「國家」。國家的國君，稱為社稷主；中國的天子，稱為天下主。社稷主的名號是侯；天下主的名號是王。誰夠資格稱為天下主？誰夠資格稱為社稷主？乃是有條件的，老子(第七十八章)說：「是以聖人雲：受國之垢，是謂社稷主；受國不祥，是謂天下主。正言若反。」不論是天下主，或是社稷主，都必須承擔危難災禍屈辱，而不是坐享安榮舒適。
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留言人: 老坑
主題: re:自由談
留言日期: 2/4/2007 11:48:00 PM
社稷點解?
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留言人: 頂爺
主題: re:自由談
留言日期: 2/4/2007 11:42:00 PM
中glish師兄﹐我都係同你一樣﹐都唔係讀哲學旮﹐係度九Up乜野自由主義﹐民主精神﹐新儒家﹐新法家。。。﹐都係有一句冇一句咁搭下咀喳﹐你地千祈唔好見笑至好。上次同亞Tat講開佢個句【中國文化是沒有保護個體自由的種子】，我唔係咁服氣，所以就問下佢【新儒家】理論有冇佢要既野。亞Tat話連【新儒家】學說裡面都搵唔到個D野﹐咁我就頂佢一句【脫儒入法】又如何?睇下唔講儒家內在既仁(內在道德)﹐而講下法家外在既禮(外在規矩)﹐咁即係佢要既法制啦﹔講下講下﹐又講到義利之辯﹐法家講人都係好利惡害﹐趨利避害﹐個個為生存，就要學識點樣生存得更好﹐點樣保護自己既利益﹐咁個D個體自由唔係就包埋係裡面羅﹐係咪?
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留言人: 中glish
主題: re:自由談
留言日期: 2/4/2007 2:59:00 PM
修正﹕
“民為貴﹐社稷次之﹐君為輕”
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留言人: 中glish
主題: re:自由談
留言日期: 2/4/2007 2:56:00 PM
胡適所講的自由主義與新儒家有什麼共同的地方﹐因為我不是唸哲學的﹐所以不甚了解。但是﹐牟先生似乎也沒有排斥西方自由。中國傳統思想是否違反理性﹐這一點應有所保留。
“民未貴﹐社稷次之﹐君為輕”﹐這種民本思想是不能揚棄或卑視的。很多年之後﹐美國才立國﹐美國總統如果認識孟子這句話﹐想必也會在立國的演講詞當中加以引述。中國人比較重視道德價值﹐歷史上沒體現過民主自由的政治制度﹐也難發展科學﹐很多中外學者也分析過。單靠道德﹐不能走民主自由的道路﹐但是﹐(民主)自由﹐不以道德為基礎﹐會不會走得崎嶇而艱辛﹖個人以為﹐自由必須以道德為基礎﹐以法治去完善保障﹐那就最理想。
中國文化﹐包括道德思想﹐不可以拿來自娛。單靠道德或暴力﹐難保自由。Weber說﹐國家擁有合法使用暴力的專有權力。想來有趣。
頂爺﹐你又解釋下﹐等我等門外漢學習。
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留言人: 頂爺
主題: re:自由談
留言日期: 2/4/2007 10:38:00 AM
咁【脫儒入法】又如何? 唔講仁﹐只講禮﹔唔講義﹐只講利又惦唔惦呢?
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留言人: Tat
主題: re:自由談
留言日期: 2/4/2007 2:42:00 AM
頂爺師兄：
看你怎樣界定自由了，是否一人一票民主選舉尚是其次，但自由是一要得到法律保障，私有產權要確立，人與政府要有契約，個體的利益不可以被大眾之名隨便奪去，這些俾微的條件，在中國就不曾出現過。
唐，牟，錢，徐等大師49年來港避秦，眼見中國文化有被共產黨連根拔起之勢，他們窮首皓經，替中國文化重新整理，在中國典藉中找些相類的普世價值，如民主自由等，最簡單如孟子的民貴君輕論，就被新儒家珍而重之，說是什麽民本思想，是民主的初型，其實民貴君輕有什麽大不了，孟子可曾說過如何達致民貴君輕，如何制約君權，真的只靠儒家道德力量，開玩笑吧！沒有方法最後必定流於口號，說這些漂亮的說話，毛澤東比孟子更勝一籌。
杜維明的儒家資本主義在儒家以外地區有市場嗎？沒有儒家思想，資本主義可以不動分亳地發展起來，當然若干儒家思想如守信或五倫等，的確可以減少交易费用，但在資本主義社會中，法律絕對可以更有效地替代這些思想。
劉國強做過我tutor，不管我同意他與否，我都十分尊重他，所以，雖然我受社會科學訓練很深，工具性理性較強，但儒家文化對我的影响是揮之不去的，至少讀中國詩詞是我一大娛樂。
以上只是小弟淺見，歡迎指正。
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留言人: 頂爺
主題: re:自由談
留言日期: 2/4/2007 1:32:00 AM
Tat哥哥﹐唔知你有冇上過你地新亞師兄劉國強學長既通識教育【新亞精神與新亞先賢的文化教育理想】呢?第5講 好似係【中國文化與民主自由】﹐唔知劉博士係第5講裡面講D乜呢?你有冇同劉國強學長係呢個問題上片過呀?
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留言人: 頂爺
主題: re:自由談
留言日期: 2/3/2007 11:59:00 PM
Tat哥哥﹐咁牟宗三、徐复觀都講到【由內圣開出新外王（民主政治）】旮喎。而第三代新儒家既【重要代表杜維明先生近年也致力于使儒家价值与自由主義相融合。】﹐【他認為，儒學和現代社會可以相容共進，他在觀察、總結東亞儒家文化圈的現代化成果和經驗的基礎上，提出了著名的“儒家資本主義”說】﹐唔知Tat哥哥可唔可以詳細講下你既【中國文化是沒有保護個體自由的種子】論據呀?
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留言人: 山河
主題: re:自由談
留言日期: 2/3/2007 4:56:00 PM
古已有云:七十而從心所欲,不逾矩.
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留言人: .U.
主題: re:自由談
留言日期: 2/3/2007 2:40:00 PM
in short, 中國沒有文化,中國沒有自由,中國沒有種, right?
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留言人: Tat
主題: re:自由談
留言日期: 2/3/2007 1:50:00 PM
我們今天講自由，完全是根據西方的標準，我從未看過有人說自由等如想做什麽都行，如殺人的自由，侮辱他人的自由。即使一生反獨裁，反干預的Friedrich Hayek 都提出自由是需要有憲章去制約的，即The Constitution of Liberty，所以自由一般都與法律，社會契約，開放社會，私有產權等一起討論。
為什麽我只引述鬼佬的標準，因為中國文化是沒有保護個體自由的種子，你我不服氣也沒辦法，沒有就是沒有。
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留言人: Big Nose 1977
主題: re:自由談
留言日期: 2/3/2007 12:43:00 PM
Does freedom of speech mean we can say whatever we want to say?
does I have to be sticking with 主題， and if not it will be 謾罵? Freedom of speech does not allow 謾罵?
And what say 逃避呢？
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留言人: 培聖人1000
主題: re:自由談
留言日期: 2/2/2007 5:40:00 PM
咦！原來有這一則留言未看！
講得對呀！民主和言論自由，就是要這樣嘛！為什麼偏偏就有些人不能辯論主題，竟然要靠謾罵來逃避呢？
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留言人: 伏爾泰
主題: 自由談
留言日期: 1/31/2007 1:51:00 AM
I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it. — Voltaire
請勿做共產黨的誠實信徒--一言堂主義.
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